“Tiene algo así como un olor diabólico”
Ante una nueva audiencia en la Justicia francesa, que evalúa el pedido de extradición de Sandoval presentado por Argentina, Thonon explica cuál es la situación del proceso y analiza la jurisprudencia en Francia sobre delitos de lesa humanidad.
Por Alejandra Dandan
Francia tiene en sus manos la decisión de extraditar a Mario “Churrasco” Sandoval, ex integrante de Coordinación Federal que formó parte de los Grupos de Tareas de la ESMA. Durante la revisión del caso, la Justicia francesa pidió ampliar dos veces el requerimiento de extradición elevado por Argentina. El juzgado de Sergio Torres respondió ahora el último cuestionario y envió todas las respuestas a Francia. Mañana habrá una nueva audiencia en la que se entregará esa documentación a la Justicia francesa, aunque aún no se espera una definición. Sophie Thonon es abogada de los familiares de las monjas francesas desaparecidas en la última dictadura, fue una activa colaboradora en la investigación sobre el Plan Cóndor y clave en las causas abiertas en Francia contra los represores Alfredo Astiz, Jorge Olivera Róvere y Ricardo Cavallo durante los años de vigencia de las leyes de impunidad en el país. En este momento actúa como abogada representante de Argentina en la causa abierta a Sandoval. En esta entrevista explica cuál es la situación del proceso y analiza los efectos que las causas de lesa humanidad pueden tener en Francia en relación con los crímenes cometidos en Indochina y Argelia.
–¿En qué punto está la extradición de Sandoval?
–El 30 de octubre del año pasado la Cámara de Instrucción francesa pidió que Argentina envíe un suplemento de información. Fue un pedido del fiscal y del presidente de la Cámara de la Corte. Hicieron una lista de varias preguntas sobre derecho argentino, cómo funciona, plazos, textos internacionales, etcétera. La Justicia argentina ahora dio respuestas precisas, que ya se entregaron de manera oficial. Y el 12 de febrero habrá una audiencia ante la misma formación de la Corte de Apelación. De un lado, habrá tres representantes de la embajada, estaré yo como abogada de la República Argentina, y del otro lado estarán Mario Sandoval y su abogado. Será una audiencia más bien formal, pero todas las víctimas que viven acá (en Francia) por supuesto estarán presentes, como la última vez. La Corte va a recibir oficialmente las respuestas. Se va a fijar una próxima audiencia sobre el fondo de la extradición. Y esa fecha será, creemos, en abril, mayo o junio. En ese momento se decidirá si se permite o no la extradición. En este tipo de procedimientos, sin embargo, el Poder Ejecutivo tiene la última palabra. Si la Corte resuelve positivamente, el Ejecutivo puede resolver luego “sí” o “no”.
–¿Judicialmente ésta es la última instancia?
–Hay una instancia más que es la Corte de Casación, pero estudia la aplicación del derecho y no se pone a estudiar de nuevo los hechos. No es una segunda Corte de Apelación. Esa instancia existe. Y puede revertir la decisión judicial.
–¿El Ejecutivo sólo se pronuncia si la Justicia acepta la extradición?
–Sí, porque si la Corte dice que no, el Ejecutivo no puede intervenir.
–En los tribunales argentinos están sorprendidos con el grado de exigencia que tiene Francia. La causa ESMA pidió otras extradiciones a otros países y no tuvo estos inconvenientes. ¿Cómo lo evalúa?
–Los pedidos de extradición en general son bastante delicados, sobre todo cuando no hay ningún tratado entre dos países. Quisiera señalar que existen pocos tratados de extradición entre Francia y otros países. Sólo dos. Y el tercero que está a la firma de las autoridades es justamente un tratado entre Francia y Argentina. Lo que significa que hay un intercambio fuerte de pedidos entre los dos países. Entonces, cuando no hay un tratado, como en este caso, los dos países se apoyan sobre su ley nacional. En el caso de Francia, el control de la Corte de Casación, que es un control muy estricto, abstracto diría, obliga a que la decisión de esta Corte esté muy bien fundada para no ser revocada después. En este caso, la Justicia estimó que faltaban elementos precisos. No puedo opinar si fue sin razón o con razón. Lo que noto es que una Corte que opina que el pedido no tiene los elementos relevantes, no se toma el trabajo de hacer más preguntas. De pedir textos. Puede mirarlo en general, decir: “rechazo” porque estima que el procedimiento no vale. Pero en este caso, está haciendo todo lo necesario para tener todos los elementos, según los criterios del derecho francés. Es decir que eso en sí manifiesta una muy buena voluntad, a lo mejor bastante molesta, pero manifiesta buena voluntad hacia el pedido presentado por Argentina.
–Una de las inquietudes locales es que este tema puede ser delicado para Francia porque podría leerse como antecedente para abrir la revisión pendiente sobre las responsabilidades en los crímenes cometidos en Indochina y Argelia.
–Es cierto que Francia tiene una jurisprudencia muy criticable en términos de crimen de lesa humanidad, tomando en cuenta que considera –y esto es una decisión jurisprudencial– que no se puede hablar de crímenes de lesa humanidad después de la Segunda Guerra Mundial, es decir desde el 8 de mayo de 1945 y hasta la reforma del ’94 del Código Penal francés. Hay un hueco, un vacío jurídico que es criticable. Que no tiene, a nivel jurídico y sobre todo humano, ninguna razón. Tiene una razón política. Pero no pienso que las preguntas francesas tengan la idea de obstaculizar este proceso por esta razón. Pienso que las preguntas tienen mucho más que ver con las exigencias del derecho francés en términos de extradición y con el deseo de, finalmente, hacer todo lo posible para tomar una buena decisión. Lo que espero es que a raíz de esa decisión, y también de las decisiones sobre los genocidas de Ruanda, haya una evolución de la jurisprudencia francesa. Hoy se abre, en un ámbito especial de un tribunal de la Corte en París, el primer juicio contra una persona a la cual se le imputa complicidad con crímenes de lesa humanidad durante la masacre en Ruanda, hace veinte años. En mi opinión, eso es un signo de fisuras en la jurisprudencia. Además, esta misma Corte ante la que estamos tuvo una decisión favorable de extradición a un pedido de Ruanda por un genocida de la misma época. Entonces, tengo la esperanza de que haya un cambio.
–¿Entonces, la extradición también podría abrir fisuras a largo plazo?
–Con el tema Sandoval hay muchos hechos, muchos fundamentos jurídicos. La Corte puede elegir entre varias posibilidades. Yo podría hacer otros comentarios después, pero por ahora no es posible. Mi esperanza de fisuras por ahora, por ahora, es por el lado de Ruanda.
–¿Cómo es visto Sandoval en este momento? Se había dicho que formó parte del grupo de asesores de Nicolas Sarkozy.
–Primero, nunca perteneció a un grupo de Sarkozy. Se especializó y obtuvo un diploma en Francia sobre espionaje e inteligencia en lo económico, militar y estratégico. Escribe mucho y se puede ver lo que escribe en Internet. A raíz de su relación con las cámaras de comercio desarrolló toda un especie de red de conocimiento y relaciones en círculos ligados, de cerca o de lejos, con el poder. Pero nada más que eso. Asumió algunos cargos universitarios. En esos ámbitos, una vez presentó como ejemplo de la inteligencia estratégica el Plan Cóndor, lo que suscitó entre los estudiantes todo un escándalo. Y su papel como instructor de la policía hizo que algunas universidades no quisieran trabajar más con él. Seguramente ninguna persona del poder va a salir haciendo declaraciones en su apoyo. Para nada.
–Las querellas que impulsan aquí las causas suelen decir que es una persona oscura y peligrosa.
–En las audiencias mantuvo un perfil bajo, por supuesto. Todas las personas que lo vieron subrayan su frialdad, su casi frialdad inhumana en el trato. Es cierto que por sus antecedentes y sus especialidades profesionales, por su papel en Colombia (Nota: como asesor de los grupos paramilitares), es una persona que tiene algo así como un olor diabólico. En ese sentido entiendo la reflexión de los querellantes.
–¿Hay cambios entre la posición del gobierno francés frente a las primeras causas y frente a éstas?
–No hay punto de comparación. Imposible. Primero, porque Francia acogió, con sus limitaciones pero acogió, las querellas que presenté por las víctimas francesas de la dictadura argentina. Y los jueces de instrucción que se sucedieron en los 17 años (de las causas) se dedicaron a fondo a ese tema. Cuando hice todo lo necesario para que se pueda detener a Olivera y lo mismo con Cavallo, yo recibí participación sin falla de la Justicia francesa. Entonces, con sus limitaciones, jugó un papel de valor, que hay que reconocer. Hay pocas justicias de países europeos que abrieron así sus Cortes a los reclamos de las víctimas de la dictadura. Italia, pero otros no lo hicieron. Eso primero. Y no haría una comparación porque son dos instancias totalmente diferentes.
–En este caso, no es una instrucción, sino una extradición. Y la mayor parte de las víctimas no son francesas.
–Totalmente, no hay elemento francés. El único elemento francés es que Sandoval está en territorio francés, pero las víctimas no son francesas salvo las monjas. Sandoval tiene nacionalidad francesa, pero la obtuvo después de los hechos, así que no se toma en cuenta. El elemento es la residencia.
Ante una nueva audiencia en la Justicia francesa, que evalúa el pedido de extradición de Sandoval presentado por Argentina, Thonon explica cuál es la situación del proceso y analiza la jurisprudencia en Francia sobre delitos de lesa humanidad.
Por Alejandra Dandan
Francia tiene en sus manos la decisión de extraditar a Mario “Churrasco” Sandoval, ex integrante de Coordinación Federal que formó parte de los Grupos de Tareas de la ESMA. Durante la revisión del caso, la Justicia francesa pidió ampliar dos veces el requerimiento de extradición elevado por Argentina. El juzgado de Sergio Torres respondió ahora el último cuestionario y envió todas las respuestas a Francia. Mañana habrá una nueva audiencia en la que se entregará esa documentación a la Justicia francesa, aunque aún no se espera una definición. Sophie Thonon es abogada de los familiares de las monjas francesas desaparecidas en la última dictadura, fue una activa colaboradora en la investigación sobre el Plan Cóndor y clave en las causas abiertas en Francia contra los represores Alfredo Astiz, Jorge Olivera Róvere y Ricardo Cavallo durante los años de vigencia de las leyes de impunidad en el país. En este momento actúa como abogada representante de Argentina en la causa abierta a Sandoval. En esta entrevista explica cuál es la situación del proceso y analiza los efectos que las causas de lesa humanidad pueden tener en Francia en relación con los crímenes cometidos en Indochina y Argelia.
–¿En qué punto está la extradición de Sandoval?
–El 30 de octubre del año pasado la Cámara de Instrucción francesa pidió que Argentina envíe un suplemento de información. Fue un pedido del fiscal y del presidente de la Cámara de la Corte. Hicieron una lista de varias preguntas sobre derecho argentino, cómo funciona, plazos, textos internacionales, etcétera. La Justicia argentina ahora dio respuestas precisas, que ya se entregaron de manera oficial. Y el 12 de febrero habrá una audiencia ante la misma formación de la Corte de Apelación. De un lado, habrá tres representantes de la embajada, estaré yo como abogada de la República Argentina, y del otro lado estarán Mario Sandoval y su abogado. Será una audiencia más bien formal, pero todas las víctimas que viven acá (en Francia) por supuesto estarán presentes, como la última vez. La Corte va a recibir oficialmente las respuestas. Se va a fijar una próxima audiencia sobre el fondo de la extradición. Y esa fecha será, creemos, en abril, mayo o junio. En ese momento se decidirá si se permite o no la extradición. En este tipo de procedimientos, sin embargo, el Poder Ejecutivo tiene la última palabra. Si la Corte resuelve positivamente, el Ejecutivo puede resolver luego “sí” o “no”.
–¿Judicialmente ésta es la última instancia?
–Hay una instancia más que es la Corte de Casación, pero estudia la aplicación del derecho y no se pone a estudiar de nuevo los hechos. No es una segunda Corte de Apelación. Esa instancia existe. Y puede revertir la decisión judicial.
–¿El Ejecutivo sólo se pronuncia si la Justicia acepta la extradición?
–Sí, porque si la Corte dice que no, el Ejecutivo no puede intervenir.
–En los tribunales argentinos están sorprendidos con el grado de exigencia que tiene Francia. La causa ESMA pidió otras extradiciones a otros países y no tuvo estos inconvenientes. ¿Cómo lo evalúa?
–Los pedidos de extradición en general son bastante delicados, sobre todo cuando no hay ningún tratado entre dos países. Quisiera señalar que existen pocos tratados de extradición entre Francia y otros países. Sólo dos. Y el tercero que está a la firma de las autoridades es justamente un tratado entre Francia y Argentina. Lo que significa que hay un intercambio fuerte de pedidos entre los dos países. Entonces, cuando no hay un tratado, como en este caso, los dos países se apoyan sobre su ley nacional. En el caso de Francia, el control de la Corte de Casación, que es un control muy estricto, abstracto diría, obliga a que la decisión de esta Corte esté muy bien fundada para no ser revocada después. En este caso, la Justicia estimó que faltaban elementos precisos. No puedo opinar si fue sin razón o con razón. Lo que noto es que una Corte que opina que el pedido no tiene los elementos relevantes, no se toma el trabajo de hacer más preguntas. De pedir textos. Puede mirarlo en general, decir: “rechazo” porque estima que el procedimiento no vale. Pero en este caso, está haciendo todo lo necesario para tener todos los elementos, según los criterios del derecho francés. Es decir que eso en sí manifiesta una muy buena voluntad, a lo mejor bastante molesta, pero manifiesta buena voluntad hacia el pedido presentado por Argentina.
–Una de las inquietudes locales es que este tema puede ser delicado para Francia porque podría leerse como antecedente para abrir la revisión pendiente sobre las responsabilidades en los crímenes cometidos en Indochina y Argelia.
–Es cierto que Francia tiene una jurisprudencia muy criticable en términos de crimen de lesa humanidad, tomando en cuenta que considera –y esto es una decisión jurisprudencial– que no se puede hablar de crímenes de lesa humanidad después de la Segunda Guerra Mundial, es decir desde el 8 de mayo de 1945 y hasta la reforma del ’94 del Código Penal francés. Hay un hueco, un vacío jurídico que es criticable. Que no tiene, a nivel jurídico y sobre todo humano, ninguna razón. Tiene una razón política. Pero no pienso que las preguntas francesas tengan la idea de obstaculizar este proceso por esta razón. Pienso que las preguntas tienen mucho más que ver con las exigencias del derecho francés en términos de extradición y con el deseo de, finalmente, hacer todo lo posible para tomar una buena decisión. Lo que espero es que a raíz de esa decisión, y también de las decisiones sobre los genocidas de Ruanda, haya una evolución de la jurisprudencia francesa. Hoy se abre, en un ámbito especial de un tribunal de la Corte en París, el primer juicio contra una persona a la cual se le imputa complicidad con crímenes de lesa humanidad durante la masacre en Ruanda, hace veinte años. En mi opinión, eso es un signo de fisuras en la jurisprudencia. Además, esta misma Corte ante la que estamos tuvo una decisión favorable de extradición a un pedido de Ruanda por un genocida de la misma época. Entonces, tengo la esperanza de que haya un cambio.
–¿Entonces, la extradición también podría abrir fisuras a largo plazo?
–Con el tema Sandoval hay muchos hechos, muchos fundamentos jurídicos. La Corte puede elegir entre varias posibilidades. Yo podría hacer otros comentarios después, pero por ahora no es posible. Mi esperanza de fisuras por ahora, por ahora, es por el lado de Ruanda.
–¿Cómo es visto Sandoval en este momento? Se había dicho que formó parte del grupo de asesores de Nicolas Sarkozy.
–Primero, nunca perteneció a un grupo de Sarkozy. Se especializó y obtuvo un diploma en Francia sobre espionaje e inteligencia en lo económico, militar y estratégico. Escribe mucho y se puede ver lo que escribe en Internet. A raíz de su relación con las cámaras de comercio desarrolló toda un especie de red de conocimiento y relaciones en círculos ligados, de cerca o de lejos, con el poder. Pero nada más que eso. Asumió algunos cargos universitarios. En esos ámbitos, una vez presentó como ejemplo de la inteligencia estratégica el Plan Cóndor, lo que suscitó entre los estudiantes todo un escándalo. Y su papel como instructor de la policía hizo que algunas universidades no quisieran trabajar más con él. Seguramente ninguna persona del poder va a salir haciendo declaraciones en su apoyo. Para nada.
–Las querellas que impulsan aquí las causas suelen decir que es una persona oscura y peligrosa.
–En las audiencias mantuvo un perfil bajo, por supuesto. Todas las personas que lo vieron subrayan su frialdad, su casi frialdad inhumana en el trato. Es cierto que por sus antecedentes y sus especialidades profesionales, por su papel en Colombia (Nota: como asesor de los grupos paramilitares), es una persona que tiene algo así como un olor diabólico. En ese sentido entiendo la reflexión de los querellantes.
–¿Hay cambios entre la posición del gobierno francés frente a las primeras causas y frente a éstas?
–No hay punto de comparación. Imposible. Primero, porque Francia acogió, con sus limitaciones pero acogió, las querellas que presenté por las víctimas francesas de la dictadura argentina. Y los jueces de instrucción que se sucedieron en los 17 años (de las causas) se dedicaron a fondo a ese tema. Cuando hice todo lo necesario para que se pueda detener a Olivera y lo mismo con Cavallo, yo recibí participación sin falla de la Justicia francesa. Entonces, con sus limitaciones, jugó un papel de valor, que hay que reconocer. Hay pocas justicias de países europeos que abrieron así sus Cortes a los reclamos de las víctimas de la dictadura. Italia, pero otros no lo hicieron. Eso primero. Y no haría una comparación porque son dos instancias totalmente diferentes.
–En este caso, no es una instrucción, sino una extradición. Y la mayor parte de las víctimas no son francesas.
–Totalmente, no hay elemento francés. El único elemento francés es que Sandoval está en territorio francés, pero las víctimas no son francesas salvo las monjas. Sandoval tiene nacionalidad francesa, pero la obtuvo después de los hechos, así que no se toma en cuenta. El elemento es la residencia.